Пацифистобесие
Я понятия не имел, что за время моего отсутствия на Земле печать, а с нею и телевидение разделились на две категории. Одни газеты и телепрограммы сообщают обо всем без разбору, другие же – исключительно о хороших известиях. До сих пор меня пичкали положительной информацией, поэтому мне представлялось, будто мир и вправду похорошел после заключения Женевских трактатов. Можно было думать, что уж пацифисты, во всяком случае, теперь совершенно удовлетворены, – но где там. <…> Ничего удивительного, что пацифисты переквалифицировались. Часть из них развернула акции протеста против ужасной участи аппетитных животных; впрочем, потребление ветчины и котлет не снизилось. Другие призывали к братанию со всем живущим, а в бундестаге восемнадцать мест получила микробоохранительная партия, провозгласившая, что микробы имеют такое же право на жизнь, как и мы, поэтому недопустимо истреблять их лекарствами, а надо их генетически перестраивать, то есть облагораживать, чтобы они кормились уже не людьми, а чем-нибудь посторонним. Всеобщая доброжелательность прямо неистовствовала. Не было лишь согласия насчет того, кто именно мешает ее триумфу, хотя все были согласны, что врагов добросердечия и милосердия надлежит истреблять на корню.
Станислав Лем. Мир на Земле
Лем как-то поразитльно точно смотрел в будущее, прчием сбываются как-то его самые абсурдные на первый взгляд предсказания. К чему это я, а, в Швецарии запретили варить омаров без предварительного оглушения.
107 комментариев
Так это же прекрасно! Что плохого в том, чтобы сократить мучения бедняг омаров, к тому же без особых затрат для человечества? Вариться живьем так себе удовольствие для кого угодно.
А страдания бедных тараканов от тапка?
Ну давай еще до микробов опустимся.
К тому же 1. смерть от тапка быстрая и относительно безболезненная 2. уничтожение тараканов необходимо для нормального уровня жизни и уменьшения количества заразы - а не для удовольствия гурманов.
Так что совсем несравнимые вещи.
Так у меня и есть ощущение, что все идет к микробам. См. цитату
Я бы предпочел сначала исследования о страданиях раков и тараканов в сравнении
Писатели любят утрировать для комического эффекта, так что использовать их цитаты как точные предсказания бессмысленно. Хотя, правду сказать, если б микробов смогли отучить жрать людей, это было б офигенно и полезно для всех.
Ну, когда-нибудь кто-нибудь точно займется. В любом случае ракообразные боль, судя по исследованиям, чувствуют, и убивать их быстро гуманнее. Для этого не нужно сначала сравнить, насколько сильно они ее чувствуют по сравнению с тараканами )
У меня и складывается ощущение, что автор утрирует, а его потом читают и воплощают в жизнь. Я например вообще "защиту от боли" связываю с сознанием (не самосознанием), которого в принципе ни у кого примитивнее рептилий-то вроде как и нет. Поэтому защита что рыб, что раков - бессмысленна
Зачем? Если ты разрушаешь цель их существования, чем это отличается от уничтожения вообще? Микробы вот уж однозначно не несут индивидуальности
Ты связываешь, а проводил опыты там, исследовал вопрос? Я вот мельком искала инфу, и было вроде приличное количество исследований, где определяли, что раненые креветки-омары и прочие демонстрируют поведение, совпадающее с осознанием боли. Ну и так, по личному имхо утверждать, что живое существо не чувствует боли, потому что оно отличается по устройству от тебя, как-то несерьезно, тебе не кажется? Раньше вон и кошек с собаками считали бездушными и бесчувственными тварями.
А про микробов - прикинь, если бы вся популяция (можно ли это слово к ним применять, хз) перестала бы доставать людей? Красота, болезней куда меньше ) Вопрос, кого б они стали доставать дальше, это уже более сложное обсуждение.
если мы их просто убьем будет не хуже, а последствия станут куда более предсказуемыми. и да, затрат меньше. и нет риска что они мутируют нас жрать обратно
На самом деле очень сложно представить теоретическую и крайне утопическую ситуацию, где люди стояли бы перед выбором полностью уничтожить или переучить микробов, и возможные аргументы тоже. Мне сейчас лень заниматься активным гуглением, но черт его знает, микробы небось тоже нужны планете, и уничтожение могло бы как-нибудь негативно сказаться.
По-моему почти треть массы человека это бактерии, в основном полезные. С ними никто вроде ниче делать не планирует
это как? боль это всего лишь сигнал "избегай ситуации". он в определенном виде есть и у простейших. вопрос не в боли, а в способности "страдать". это надо доказывать для всех ниже птиц/млекопитающих
я оставляю это ученым ) энтомолог вон считает что страдать насекомые не могут
Именно что не просто отдергиваются от источника неприятных ощущений, а пытаются ухаживать за пораненным местом, учатся избегать ситуаций, принесших боль в прошлом и так далее. Статья из вики с тысячей ссылок, например.
И доказывать лучше неспособность чувствовать боль, а не наоборот. Издеваться над живыми существами без необходимости, а просто потому что "да оно примитивное, че ему будет" не лучшее человеческое качество.
Про насекомых интересно, спасибо. Но мы не о них в данном случае ведь )
Реакция на боль и ощущение страдания это разные вещи. Если вернуться к человеку, например тут, то можно заметить, что от сигналов боли мы не страдаем, мы страдаем от их обработки на более высоких уровнях мышления, которых у более низших животных нет.
У насекомых более развитая нервная система, чем у ракообразных. Оно к этому
А как ты тогда предлагаешь определять, страдает животное или нет? Ученые вот придумали объективные, насколько возможно, критерии оценки, и по ним определили, что ракообразные испытывают боль в привычном нам понимании. Вон даже обезболивающие на них действуют, они меньше реагируют на повреждения.
Или пока животное лично нам не скажет "не надо так, мне больно", ты не поверишь? Это, к сожалению, не реалистично.
Опять же лень гуглить сейчас, у кого что больше развито, но тем не менее про насекомых единодушно, насколько вижу, пишут, что и правда не страдают, а про ракообразных наоборот. Так что...
только что чувствуют боль. это не то
а мне вообще уже лень продолжать ))
а в сирии кому-то опять отрезали голову. супы и жемчуга же. мы сидим тут в говне по ноздри, нас собственное правительство имеет шершавыми черенками от лопат и ржет в лицо, мол, ахаха, чо ты мне сделаешь, холоп. несправедливость стала стилем жизни. любой человек в любой момент может потерять все и влачить жизнь в страданиях и муках. а в швейцарии норм: стабильность, доходность, социальные гарантии. там людям не нужно волноваться, что завтра издадут закон и запретят основу их бизнеса или их самих, что их легально разорят, что по желанию левой пятки того, кто "равнее", у них отберут собственность, бизнес, сбережения, здоровье или жизнь. они могут позволить себе беспокоиться о гуманности убиения омаров. для нас это дико, потому что нам приходится беспокоиться о собственном выживании.
Ну кого-то лишат лобстеров на завтрак, они теперь неизбежно подорожают )
ну да, конечно) живой пример из благополучных скандинавских стран
объявляют кап ремонт - ты сразу должен сумму тысяч так в 40k евро, и если ты не будешь платить, то у тебя ее будут изымать всеми возможными способами
да, безусловно, ты знаешь, что эти деньги на разворуют и направят на ремонт, но откуда тебе их взять, если их нет?
если твое жилье так или иначе не соответствует нормам - ты сделал ремонт в историческом здании, застеклил балкон "не как все", повесил кондиционер на фасад, не убрал снег перед своим домом и кто-то подскользнулся и так далее - это все будет иметь огромные последствия
а у нас прекрасно можно это все делать и не бояться
Скандинавия, особенно Швеция - не пример адекватности. Хотя вообще сохранение исторических фасадов скорее благо
я тоже обеими лапами за эстетику, просто надо понимать, что эта эстетика, которой мы восхищаемся, приезжая в Европу - результат многочисленных ограничений для населения - ограничений, о которых мы в России даже не задумываемся
вот уж не знаю, по моим впечатлениям норвегия - оплот адекватности
у нас тоже собирают на капремонт. и попробуй не заплатить - долг набежит и здрасьте коллекторы. они тебе и застекленный балкон разобьют, и дверь подожгут, и ребенка твоего покалечат. а капремонт так никто и не сделает - срок ремонта 2043й, ждите.
у нас капремонт это 1т.р. ежемесячно, а не 40к евро
ну и зарплаты у нас 15к в месяц. и ты написала в первом сообщении не 40к, а просто 40 евро. для скандинавских зарплат это копейки меньшие, чем 1 тыр для россиян.
опечаталась, 40 тыс евро имелось ввиду
причем, единоразово
и бери где хошь, хоть кредит, хоть что
не растягивают как у нас надолго
Кредит на 40к евро там взять не очень сложно ) Даже проценты будут не грабительские. Где ты кстати про это услышала?
от коллег в финке, т.е. из первых рук
с кредитами тоже интересно) там легко дают кредиты только если у тебя или твоих родителей есть под них обеспечение, а иначе проценты просто грабительские
пруфы будут про 40к евро?
мне это говорили коллеги на словах
но вот например чувак из Хельсинки подтверждает эту инфу
"Обычно на большой ремонт берётся ссуда в банке. Например, замена водопроводных труб 30 000 - 50 000 евро на квартиру. Потом каждый владелец квартиры много лет выплачивает стоимость ремонта. Небольшие ремонты обычно финансируются из квартплаты. О всех ремонтах договариваются на собраниях владельцев. Если решили, что ремонту быть, то платит каждый, вне зависимости от того хочет он этого или нет."
из этого поста https://gre4ark.livejournal.com/458815.html
у нас на собраниях заочно решается еще на сто рублей поднять оплату членам жск и на 200 - председателю. и платит каждый, вне зависимости от того, хочет он этого или нет.
почему заочно? кучу раз бывала на таких собраниях и при любой попытке даже на дело поднять оплату даже на 100р (хотя объективно реально надо уже) - практически все против, так ни разу и не подняли за несколько лет, что я на собрания хожу
потому что объявление о собрании вешается часа в 3 того же дня, что и собрание, назначенное на 5 вечера. на следующий день вывешивается протокол "собрания", где все дружно (98%) проголосовали за поднятие зп председателю и членам жск, ну и по мелочи всякий покос травы, ремонт ступенек. но это опционально, а поднятие зп непричастным - обязательный пункт программы.
ну вот у нас еще ни разу не поднимали
возможно, где-то еще все иначе, но мой опыт показывает обратное
у всяких там бабок, которые составляют 90+% контингента участников собраний: 1) есть время на них ходить 2) нет желания платить даже 3 копейки
так что никакой подъем платежей в принципе не возможен, ну может разве что в каких-нибудь элитных поселках или новостройках, где большинство собственников работает и заняты, но в муниципальном жилье либо садовых товариществах это нереально
а еще советую фильмец посмотреть "Вторая жизнь Уве", шведский фильм про шведов - т.е. никак не заподозришь российскую пропаганду
там в том числе про чиновничий произвол в цивилизованной европе
если там люди живут лучше, чем у нас, значит, получается, не такой уж там и произвол. почему-то же швеция, норвегия и финляндия вечно в топах по уровню жизни, а россия где-то во второй сотне. почему так, если у них там сплоошной произвол и невероятные поборы на ремонт?
потому что у них они платят много, но знают, что это на дело пойдет (точнее, не знают, но верят, у них очень высокий уровень доверия и власти, и соседям, так сложилось исторически)
а у нас даже 100р жалко, так как ты уверен, что все равно разворуют
вон в дании несколько раз предлагали снизить налоги с огромных сумм типа 30-50%, так народ против! все согласны платить больше, чтобы жить лучше
а у нас представь вообще такую ситуацию?) типа соберут референдум, чтобы снизить налоги и почти все проголосуют против) у нас такого быть не может
вот я и о чем. можно сколько угодно переводить тему, что у них там и коррупция есть, и произвол, но объективно дела там обстоят лучше во всем: в государственном регулировании, в освоении бюджетов (не том "освоении", что у нас), в использовании налогов, в управлении на всех уровнях власти. у шведов на одного проворовавшегося чиновника сотня честных, а у нас на одного честного - тысяча воров. так что тот факт, что мы не платим за ремонт 40к евро, меня не особо утешает. сколько бы мы в россии не платили за что-то, получим только хуй без масла. так уж лучше платить за хуй без масла ничего, чем что-то.
я бы только добавила, что дело не только в чиновниках, но и в обществе. беспорядки начинаются на местах, заводы разворовывают рядовые рабочие, не только начальство - и это воровство ничем не лучше, чем "пилить" бюджет. уровень сознательности и ответственности у людей разный - отсюда разный уровень асоциальщины, вандализма, воровства.
в норвегии водитель не трогался с места, пока не пристегивались все пассажиры на заднем сиденьи, а пешеходы стоят на красный ночью, когда машин в городе-то нет, не то что на их перекрестке. это мелочи, многим у нас они покажутся глупыми (мы вечно гордимся своей смекалкой), но это тоже признак. не то чтобы что-то изменится, если наши начнут так именно так вести себя, но это показательные вещи.
потому что национальная идея - пизди все, пока можешь. начиная с верхов, которые отчаянно разворовывают все деньги, проходищие через них, и кончая низами, тащащими упавшие крохи. не стоит пенять на вороватый пролетариат, воровать их приучил начальник завода, срезающий их премии себе в карман. когда единственным способом жить нормально в стране становится коррумпированность и воровство любого гвоздя, нет смысла укоризненно качать головой: "вы все это заслужили". не заслужили, но жить-то как-то надо. это как блокадники, собирающий хлебные крошки в сытое время - сложно отделаться от привычки, когда давит неразрешенный стресс на голову, когда "а вдруг завтра голод?". только в отличие от блокады внезапная нищета и жопа может настигнуть любого рядового гражданина россии. потому что его деньги забирают себе нерядовые граждане. дали бы стране пару десятилетий нормального, цивилизованного развития с реальным исполнением законов для всех и посадками за коррупцию, и бессмыленная жадность попустила бы народ. нам нужна настоящая стабильность, возможность контролировать свои жизни и законность. обеспечить ее может правительство, дума и суды. возможно, полностью в обновленном составе.
я не то чтобы считаю, что надо на кого-то пенять, уже не первое покление растет в этой "морали", и достаточного вороватых чинуш из народа вышло. я считаю, что изменить ситуацию можно только меняя что-то и снизу, и сверху.
я не верю, что если придет внезапно честный начальник с ясными глазами на завод, его рабочие перестанут воровать.
пример: есть белорусская кондитерская фабрика, у меня там сестра работает бухгалтером. у них по очереди проворовались два директора, поприсваивали дотации, и благополучно были смещены с должности (конфисковывать, традиционны, нечего, все имущество записано на мамок-дядек). пришел новый директор - он говорит, дело швах, будем работать, но никакие я вам не буду брать больше кредиты на выплату зарплат, производите черт знает что, продукция неконкурентноспособна, долги бешеные за предприятием. рабочие недовольны - воровать нельзя, зарплаты меньше, еще и новые ту приходится осваивать, по вечерам от этого голова болит.
к сожалению, большинство не хотят ничего менять.
это единственный путь, да
что отпустило бы народ - я не настолько верю в светлое начало в людях. мне кажется, скорее стало бы "выгоднее" быть приличным гражданином, чем тырить проволоку с завода
сначала порядочным человеком выгоднее быть, чем непорядочным, потому что непорядочного больно пиздит судебная и судебно-исполнительная система. потом порядочным человеком быть привычно. потом почетно. потом - единственно возможно. но нужно время, это долгосрочное воспитание. ни года, ни пятилетки не хватит, нужны десятилетия последовательных реформ, нужен долгосрочный план воспитания общества. и этот план должен выполнять не один светлый ум, а все светлые умы, причастные к формированию, исполнению и контролю за исполнением законов. но сегодня реализуется только план по укреплению централизованной власти и по уходу всех причастных к государственным деньгам в тень.
+100500
смена поколений нужна при таком устройстве страны и общества
это я с тобой согласна, вот только чтобы среди чиновников была честность, надо, чтобы и среди народа была честность, а у нас этого нет
чиновники не прилетают с планеты нибиру, они берутся из этого самого народа, какой народ - такая и власть
нет, какая власть, такой и народ. власть может сформировать любое общество, у власти для этого есть масса рычагов. народ может сформировать власть только в одном случае - когда власть позволила ему это. сейчас власть не позволяет народу себя формировать. поэтому не стоит говорить, что власть вышла из народа. она вышла из друзей и родственников кого надо. народного кандидата не пустили на выборы, даже не зарегистрировали. в отличие от всяких порно-звезд и каких-то невероятных фриков.
неа, у нас такой народ, что никакая власть не переломит этот менталитет, ну или на это уйдут сотни лет жесткой селекции, муштры и расстрелов
и правильно сделали, зачем нам в кандидатах уголовник
херня полная. нет никакого менталитета, это сказочки-оправдашки. все возможно, если задаться целью.
а что касается уголовников в кандитатах, то их у нас вполне хватает. настоящих не просто допускают до выборов, но и ставят депутатами и мэрами городов. а еспч не считает навального уголовником, а дело, по которому он проходил, настоящим.
научно доказано, что менталитет есть
это те же ученые, корторые доказали, что улыбка исправляет проблемы?))
другие))) если я правильно помню, начали эти исследования то ли SAP, то ли Oracle, в общем какая-то крупная IT контора с распределенной сетью офисов по всему миру, которая заинтересовалась похожестью сотрудников по ряду характеристик в разных странах
сорри, не помню как назывался этот индекс, но точно помню, что он был)
ну, мне кажется, менталитет проявляется в "стае", плюс среди людей с высоким интеллектом его проявления будут значительно ниже, так что на мой взгляд такие исследования любопытны, но не абсолютны.
но ты читаешь много околонаучных исследований, я смотрю)
половина народа - это тоже друзья и родственники "кого надо". даже на рядовые должности продолжают "устраивать" своих, и делает это не власть, а народ. когда говорят, что "власть вышла из народа" - мне кажется, понимается, что она не слишком сильно отличается от самого народа. поставь на место властьимущих команду сварщиков из перми - они еще больше начнут воровать и бесчинствовать, потому что голоднее)
тех светлых голов, о которых ты говорила, которые должны были бы управлять государством - абсолютное меньшинство, и чаще всего они еще и бороться не очень приспособлены. другое дело, что имеющаяя власть продолжает все делать для того, чтобы таких "революционеров" не становилось больше
Подозрительно много знаешь о Нибиру
я бы сказала, потому что у них есть на это основания. в европе отказываются от гарантированного дохода, потому что говорят, мол, нам эта 1000 евро в месяц не повлияет на уровень жизни, зачем? пусть лучше уходит на развитие страны/общества/или еще что.
ну ты российские тоже посмотри, - например, "дурак" очень показателен)
да кто б спорил, я и не говорю, что у нас лучше
у нас вообще пиздосно я за объективность, не надо идеализировать запад - свое говно есть везде
это так
у нас просто дно глубже расположено.
за несуществующий ремонт даже это много
и кстати у нас дофига не платят
вон регулярно вешают списки должников на дверь подъезда, у некоторых по полмиллиона долги, и ничего, живут себе спокойненько
ну да, стояк им только обрезают и свет отключают. а так спокойно живут, в говне и в темноте.
чот у нас никому не отключили, 8 подъездов, в каждом должников по 4-5 квартир
Благополучие Швейцарии не продлится так уж долго. Да, там пока хорошо... кому-то, но это всё закончится, при том, довольно скоро. С переходом возможностей из Британии в Иран и из США в Китай, роль Швейцарии уменьшится, что повлечет за собой деградацию страны.
С другой стороны, продажность и гнилость действующего либерастичного правительства Медведева отрицать трудно, да и незачем
ой иди отсюда, аналитик.
По существу ответить нечего, понятно
И какое эта картинка имеет отношение к реальности?
самое прямое. в мыле - это ты. швейцария у него развалится скоро, пиздец.
Я не говорю, что прям так скоро, но в исторической перспективе если ничего не изменится, то развалится
По существу по твоей аналитике можно только поржать. Или прошибить лоб фейспалмом
Почто Медведа обижаешь? Он там плюшевая игрушка с айфончиком.
А какие законы его правительство приняло?
Сначала разкошмарило бизнес, а потом ввело налог на тунеядство?
Усиленно разрушает медицину и образование? Разрушает ведь...
Рыболовный бизнес от него тоже страдает.
Посмотри на его президентство — умудрился просрать грузинскую кампанию 8.8.8 почти полностью, в то время как при Путине было подготовлено всё, что нужно для отражения агрессии вовремя.
А ты подумай, кто его, такого некомпетентного, держит на посту премьер-министра и между своими царствованиями подсунул как временную замену?
А кто в альтернативе? Его пока держат потому что с ним понятно как работать.
Если честно, я когда на выборы 2017 пришёл, даже не нашёл, за кого можно голосовать, на все представленные паром такие компроматы, что вообще н е совсем понятно, чего ждать от них. Ни одной патриотической партии не представлено.
Серьезно, его держат потому что в стране нет ни одного человека, который справился бы лучше?
А не потому что адекватов не пускают в эту тусовку?
Если ты не можешь даже прорваться сквозь это, в правительстве делать нечего. Потому что в международке ожидает всё то же самое. Но и разным бандюганам там делать нечего.
это не его правительство. это правительство путина. он не был настоящим президентом, он делал вид.
Не путай, главой правительства у нас является именно ПМ. Президент не занимается разработкой законов, этим занимается правительство.
И да, на почту президента он жестко "фэйлил" (на самом деле, хорошо служил госдепу)
разработкой законов занимается администрация президента. вообще-то она не должна но всем похуй
Лолчто?
в нашей стране последние 17 лет путин занимается всем. это должность. президент, премьер - неважно. у нас в стране есть путин. не думай, что он не знает, что там делают в думе, в правительстве и т.д., что там воротил медведев, пока был президентом. все, что делается в стране, делается с его прямого или молчаливого согласия. он знает обо всем, он контролирует все. он несет отвественность за все, что произошло или не произошло при его правлении, даже когда он пережидал строк на посту премьера.
Нет у него абсолютной власти. Ну не может он контролировать вообще всё, для этого надо быть Господом Богом. А он — простой смертный, точно так же уязвимый для, например, пули, как и я или ты. Он не может знать обо всём. И даже правительство — не его. Оно выбрано народом и принимает свои решения. Оно неоднородно и постепенно очеловечивается (надеюсь), но вот инициативы там часто жестковаты.
Есть предложения о личности на место ВВП?
Нет. Даже теоретически.
С чего бы вдруг правительство, исполнительная власть, выбиралась народом?
Да, мое предложение- неВВП и не преемник ВВП.
Я тоже не вижу ничего плохого в этом.
Плохо это в том, что законы пишут в пользу очень чувствительных и не очень умных. Которым жалко бедных раков, которые почти ниче не чувствуют
И что плохого в этом, опять же?
В потакании невежеству тут плохое
почему невежеству?
потому что избавлять от страданий существ, которые не могут страдать, это тупо
но ведь они страдают оО
Я не омар и оценить страдания омара не могу.
Ты не омар и не ученый, а значит твое мнение в вопросе не важно. Я опираюсь на мнение ученых и, например, Айриш тоже, просто других, и как видим, не все там просто. Но законодатели явно на ученых вообще положили, а пошли за "зоозащитниками". И это кошмарно
Кто вообще от этого пострадает хоть как-то?
Коров же убивают гуманно, кур убивают гуманно
Это вообще последний возможный вопрос в принятии ЗАКОНОВ. Какая от этого общественная польза? Какой экономический эффект (омары подорожают, хотя больше от новых правил транспортировки)? - На это нет достойных ответов тут
Какая общественная польза от закона о защите животных?
Хороший вопрос кстати
Считается, что у лобстеров слишком примитивная нервная система, и они не должны чувствовать боли. Как и другие насекомые, моллюски и т.д. Хотя я в этом сомневаюсь, помню, как у меня сорвался и разбился один малёк ахатины - то, как он себя вёл, было очень похоже на агонию.
вроде доказали уже, что даже растения могут чувствовать что-то вроде боли. а у них вообще нет нервной системы. я считаю, что любое живое существо способно ощущать предсмертные муки. умирание - это разрушение живого организма, оно не может быть неощутимым.
будь этичным - ешь камни (с)
хотя бы быстро и гуманно убивай перед поеданием
камни не надо убивать - у них нет нервной системы
это люди додумывают. ты ожидаешь, что так должно быть и находишь этому подтверждение. это как антиабортная пропаганда о том что "плод убегает от скальпеля". на самом деле нет
Домашним животным, даже примитивным, очень хочется присваивать человеческие черты)
Это да
как тебе такие проблемы белых людей?)
а вот вдогонку новость из россии