Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь
Меня задолбал возвышенный ореол вокруг школьных предметов и школьной программы.
Каждая первая история о школе хоть мельком упомянет, например, что «алгебра с геометрией были сложными, география скучной, физика с химией сфокусированы на деталях, а русский и иностранный языки перегружены правилами».
Так вот, не были. Школьная программа рассчитана на детей и подростков, там всё максимально упрощено. В той же алгебре, запомнив пяток основных уравнений и применяя логику, можно было ничего не учить минимум полгода. Определения логарифма достаточно чтобы решить любое школьное уравнение на логарифмы. Пары-тройки тождеств и понимания, что такое синус с косинусом, хватает для школьной тригонометрии.
Школьная информатика не вызывает затруднений у любого современного ребёнка.
География. Как может быть скучным предмет о жизни в других местах и странах? Многие дети, мечтая о приключениях и путешествиях, зачитывают до дыр энциклопедии. Что должно меняться, если сменить их на учебники?
Физика с химией также упрощены и до предела наглядны благодаря опытам.
Языки тоже нельзя назвать сложными. Читают сейчас практически все. Даже не столько книги, сколько интернет резко повысил как количество текста, потребляемое средним человеком, так и доступность иноязычных ресурсов. В итоге, мы осваиваем элементарную грамотность и чувство языка для родного и простейшую грамматику и лексику для иностранного.
Биология, история, литература и некоторые другие предметы нужны для чистого ознакомления, единственной проблемой с ними может стать плохая память или лень.
Быть может, когда-то школьная программа была по-настоящему сложной, я не могу об этом судить, но времена меняются. И пока вокруг общедоступных легкоусвояемых знаний не перестанут разводить такие китайские церемонии, проблема с падающим образованием у нас не снимется. Потому что дети не слепые, не глухие, а порой ещё и очень ушлые.
Чем больше взрослые стенают на тему «ох, какая сложная школьная программа», тем чаще школьники начинают изображать ужасную усталость после получаса занятий и изображать полную неразрешимость задания типа «прочитай и напиши пересказ своими словами». А ведь со временем они действительно перестают справляться, ведь нетренированный мозг выполняет свои функции так же плохо, как нетренированные мышцы.
И вот эта тщательно пестуемая беспомощность задолбала.
250 комментариев
Информатика не вызывает затруднений? Ха-ха-ха.
Ну а кроме определения логарифма хорошо бы знать ещё и его свойства, как минимум. Ну или уметь их выводить, что зачастую для школьника гораздо сложнее, чем выучить свойства.
Вообще про любой предмет можно сказать: "он чисто для ознакомления". Если не сдавать по нему экзамен.
И что сложного в информатике?
М, заметь, я не про сложность информатики в школе. Я о том, что даже та информатика, которая есть, простая достаточно, даже при современном уровне якобы "компьютерной грамотности" школьников, вызывает, сука, у них проблемы. Иногда очень серьезные.
Ничего сложного в ней нет.
ровно в той же степени, как в любом другом школьном предмете
Именно. Я не заметил ничего катастрофически сложного в учебе в принципе.
Главный враг
скорее всего - лень.
Эм. Сложно -- понятие относительное. Что вообще такое сложно?
Сложно, в моем понимании - когда при какой-либо деятельности, ты:
-не можешь начать (даже если ты дока в чем-либо, первый шаг бывает сложен);
-не справляешься быстро и просто воспринять концептуальные величины деятельности, ее суть;
-тратишь слишком много времени и усилий на выполнение этой деятельности (в целом вытекало бы из прошлого, но может быть обусловлено и другими факторами), что, в сравнении с результатами твоей работы, минимизирует или обнуляет их ценность;
-при всей кажущейся легкости и скорости выполнения, делаешь много ошибок, что обнуляет или по крайней мере минимизирует ценность твоей работы (тоже связано со вторым вариантом, но опять же не только им может быть вызвано);
Любой из этих пунктов - уже "сложно".
По субьективным ощущениям разумеется.
Эм. Ну если сложно -- это субъективное понятие, то... причем тут то, что ты сложности для себя не заметил? Другим детям вполне себе программа может быть сложной.
Я молчу про то, что и программы могут быть разные. Кому физика в школе кажется простой и до боли упрощенной могу посоветовать попробовать порешать задачи из Савченко.
+100500
Но исключительно
этот фактор является условно (смотря чем обусловлен) не подконтрольным ребенку. Все остальные вида "приложи усилия и добьешься результата".
слушай, а как у тебя со спортом, м?)
Не понимаю его. Двигательные нагрузки мне не чужды, но спорт я не понимаю. Я играл в футбол и баскетбол, но не нашел в них ни толики интереса, за компанию только. По той же причине не понимаю фанатья сейчас на ЧМ-2018 например.
Если интересно про сложность, то да, подловила. Мне будет не просто сложно, а невозможно догнать уровень даже до любителя клубного в спорте. Спортом надо занимать с малолетства и до лет 30-40, а не в этот период. Так что да, сдаюсь на твою милость.
часто не только спортом)
)договорились))
Ну так давай оставим этот фактор единственным. Я не против.
И таким образом программа остается сложной для определенных учеников.
Я не отрицаю этого. Как я выше уже написал, я слишком поторопился обобщить, памятуя как круто мне преподавали информатику.
все 4 пункта про меня. я не понимаю информатику и программирование, к примеру, неспособна осилить. это сложно.
А я и не про сложность программы. См. мой коммент выше.
Мне в школе ряд задач в паскале было сложно решать. Особеннно пригорало, когда программа длинная и где-то запятую или какую-нибудь букву пропустил.
У большинства одноклассников тоже. И да, пропущенный символ там зло.
В Делфи 6-7с этим проще, там большая часть текста формируется автоматически...
Пригорать могло вполне, зато это стремительно учило грамотности в плане синтаксиса.
Не в коня корм))
это очень наивное мнение. то, что дети умеют тыкать в экран смартфона и устанавливать всякую хрень - это делает их богами только в глазах некоторых предков, конечно, но к информатике это имеет отдаленное отношение. примерно неделя в отеле все-включено к истории и географии.
а большинство умеют как раз именно это. такое впечатление, что с появлением смартфонов случился откат, люди даже гуглом больше пользоваться нормально не умеют
школьная программа нередко сложна для детей не из-за того, какую информацию нужно усвоить, а, скажем так, из-за стиля преподавания. потому что ко вторнику надо три сочинения, контурные карты и поэму наизусть - вот чем она сложная. не всякий ребенок хочет часами сидеть за столом, не вставая, а постсоветсткое образование требует именно этого.
Я в школе совершенно спокойно изучал программирование на разных языках, и дискомфорта, а также непомерной нагрузки, не ощущал. Сейчас думаю ничего не изменилось, если дети не стали повально олигофренами (хотя тут рядом говорили, что дети забывают методику простейших операций счета к школе, может и стали?
).
А что не так с контурными картами? Наоборот нравилось их заполнять, в зависимости от темы задания. Остальное - блевота и рутина, не более. Сочинения, впрочем, заставляли призадуматься над материалом, поэтому без них в преподавании, как мне кажется, не обойтись (или нужна равноценная замена включению мозгов в процесс).
ну что ж ты портишь такое приятное впечатление о себе и переносишь общую тенденцию на себя))) в среднем классе его большая часть и учится средне. и очень многие дети в плане компьютерной грамотности (как и их родители) не умеют ничего, кроме так ткнуть и включить. и я это все к тому, что как и любой другой предмет, информатика - еще одна очередная область для изучения. и в ней сложного столько же, сколько в любом другом предмете. и изучать любой из них углубленно можно, а вот сразу все достаточно глубоко - уже сложнее.
а вот теперь я на себя перенесу)) я любила школу и любила учиться, хотя школа была самая обычная. учителя были крутые, но это не на всех производило такое же впечатление, как на меня, так что и классы были обычные, вот прям эталон усредненности) мне было интересно и из-за погруженности в предметы нередко легко. я не ходила на все без исключения олимпиады только потому, что они, начиная с городского уровня, начинали идти параллельно)) но я совру, как будто вот вообще не было сложно. было, если учиться вовлеченно - потому что если тебе и сочинение интересно и есть о чем написать, и географию ты почитать не против, и задачи списывать на собираешься, даже если на ее решение придется потратить часа три (такие были, и решенными их нередко приносила только я) - это все-таки нагрузка. учебный процесс может быть организован гораздо разумнее по проектной системе, когда области, изучаемые в разных дисциплинах, пересекаются. особенно на первых порах.
Потому что у меня, к сожалению, нет других пока источников мнения о школе, детей не нажил и в ближайшее время не планируем, сорян.
У друзей и коллег дети мне не близки, чтобы я знал хоть крупицу их мнения о школе. Остается только заглянуть в прошлое.
Поэтому для меня это звучит как дикость. Я не помню ни одного одноклассника, который бы провалил информатику. Банально потому что, когда я ходил в школу, это был интересный, "новаторский" почти что предмет, в отличие от настоебенивших, всегда существовавших предметов в устоявшейся советско-пост-советской программе (я не верю что на программу середины-конца 90х не оказали влияния советы, потому что она, на мой взгляд пиздец убога была).
Это и есть основа "легкости" предмета.
быть погруженным во все предметы не так уж просто, даже когда это в удовольствие) а так как школьная система ориентирована на вполне конкретный тип усвоения информации, многим это гораздо тяжелее, чем тем, кому повезло "совпасть" с системой (мне, например)
а по поводу информатики ситуация бывает разная. все еще есть учителя, которые знают меньше даже "тыкающих" детей, и они ничему не научат. информатика в такх местах - это что-то вроде рисования. ходишь, иногда рисуешь кувшин - и нормально)) я вижу много детей (и они мне интересны) и очень многие из них - просто поверхностные пользователи. собственно, чего еще ожидать, не нужно в чем-то разбираться, чтобы пользоваться интуитивно понятным интерфейсом) так что компьютерная грамотность нового поколения реально преувеличена. не все из них даже ворд освоят))
Не поспорю. Но в том же русском языке, литературе, биологии и всяких говнопредметах на мой взгляд, типа москвоведения и обж, можно было делать все на отъебись И не иметь с ними проблем в силу их чрезвычайной легкости. А фундаментальные предметы мне лично были интересны. Но допускаю, что если математика, физика и подобные не нравятся, то их крайне легко провалить из-за нежелания вообще в них вникать.
Да, это печально, такое вполне могло быть. Мне в этом плане крупно повезло.
Хех, потом этих людей мы видим уже взрослыми через стол с резюме "продвинутый пользователь пк, знание macrofost ofice" и нулем в голове. Такое тоже бывает, да.
русский язык и литература - вполне себе предметы, требующие внимания) а то, что их снисходительно считают "гуманитарными", не делает их какими-то "легкими". вопрос в том, насколько хорошо ты хочешь сделать свою часть работы. случалось, я ночь сидела над эссе, чтобы было что-то приличное. и вот точно не потому, что мне это было труднее других) моя учительница литературы сохранила мое эссе от какого-то, вроде бы, 7го класса, чтобы после моего выпуска опубликовать) под соврешенно чужим мне именем)) я и узнала-то случайно, от школьной подруги, которая в библиотеке работала.
так-то, если нормально преподавать рисование и пение, то и над ними попыхтишь)
Я до сих пор не знаю, как писать сочинения... Недавно осознала это и как-то стыдно.
берешь бутылку любимого алкоголя и воображаемого собеседника, и пишешь)) правда, в школе было сложнее, но теперь-то чего уж)
Ну там же есть какие-то правила, наверное?
у учителей в головах есть, но я, если честно, никогда ни на какие не опиралась, кроме правил русского языка)
все эти планы - это скорее как костыли, чтобы научиться. такие "правила" можно и для писателей составить, чтобы они по ним книги писали. но объективно лучше всего получается интуитивно. или даже у тех, кто нарочно эти правила нарушает, но это уже немножко мастерства)
Но тогда получается невозможно оценить сочинение. Ну кроме как по грамотности, но это ведь только вторая оценка.
да нет, почему, вполне возможно
критерии оценивания - это, помимо грамотности, пунктуации и построения предложений, соответствие теме, наличие основной мысли или мыслей и, скажем так, аргументированность (несколько странно писать сочинение о пушкине, например, и не привести ни одной цитаты). ну, можно еще упомянуть логичность изложения и структуру (введение-закючение), но это может быть разрушено выбранным стилистическим решением. то есть если кто-то напишет реально крутое сочинение без введения - ну что такого, оно не становися от этого хуже, это может быть прием.
повторяемость фразы - это может быть невнимательность, а может быть тоже прием, рефрен.
но это мое мнение, и оно не совпадает с некоторыми другими) есть другая точка зрения - некоторые и в литературе все делают "под линеечку".
у меня книга начинается диалогом. и когда ее обсуждали в союзе писателей, один "коммерчески успешный автор" сказал, мол, что за элементарный ошибки! как можно начинать роман диалогом? непонятно же, что происходит! а когда мне предлагали работу, скажем так, под коллективным творческим псевдонимом, у них тоже были критерии в духе "труп на первой странице".
но те люди из причастных к литературе, с которыми я олбщалась и чье мнение уважаю, считают это все скорее ерундой. и диалог они сочли более чем уместным)
Ты пишешь книги?Ничесе!
я не профессиональный писатель, это просто чтобы потом не говорить, что детские мечты не сбылись)) к сожалению, гениальности нет и таланта недостаточно, чтобы этим зарабатывать, поэтому это так, хобби, в котором кое-что издалось
ну и я не могу выходить к читателю, не вижу ценности в "продукте". а кому надо меня к нему выносить))
А почитать хоть можно? Пожалуйста.
мне будет стыдно и мучительно за текст, но можно как-то договориться в личке)
вообще, я не то говорю) вот что "то": твои были бы лучше!)
Я не могу в книги, меня не хватает на построение сюжета, придумывание характеров, у меня не получаются диалоги и так далее. Кстати я пару раз издавалась-в районной газете и в журнале с порно-рассказами)))) так что моя мечта тоже реализованна
я потому и говорю - в фельетонисты))
покажи порно-рассказы)
Он у меня один был, у меня знакомая работала в порножурнале и попросила им что-то накатать такое, но по ее словам вышла легкая эротика, а не дрочево и это не совсем их формат, но так опубликовали))
Ща поищу
если б я еще вела свою литературную ролку, я бы тебя изо всех сил позвала к себе)
с диалогов обычно начинают не умелые авторы, как я заметила. правда, и сам диалог при этом кривой, косой и живые люди так не разговаривают. а вот окунуть читателя с места в карьер в перепетии, и только потом постепенно открывать подробности о мире - это мой любимый прием) но это тоже надо уметь, чтобы и не перегруженные отступления получились, и читатель успевал понять, как тут все устроено и кто есть кто, до начала важных сцен.
диалоги - вообще большая проблема, особенно у непрофессиональный авторов. чтоб он был естественый - это большая редкость. и у сценаристов, даже у профессиональных - тоже. режиссеры поэтому часто требуют реплики не заучивать, а чисто читать и разговаривать самостоятельно актерам)
ну и я своим диалогом там довольна, он короткий)
это да. но только если потом не появляются многостраничные "объяснения", в диалогах или так
я для себя вывела формулу неплохих диалогов и монологов - проговаривать вслух. или даже разыгрывать сценку по ролям, испровизить, а потом пытаться записать :) в любом случае перечитывать вслух. если не хватило дыхания на одно предложение, если запуталась в оборотах и запятых, если споткнулась на зубодробительном сочетании согласных, значит, "все хуйня, миша. давай заново"
100%
и про обороты тоже. меня восхищают кинг и паланик в плане короткой четкой прозы.
но бывает красивая витиеватая проза, мне такая тоже иногда нравится. как кружево)
еще одна фигня, которая отличает начинающего писателя - неумение передавать суть происходящего через действие. то есть, все эти рассердился, был влюблен, очень ждал, скучал.
есть такая книжка, "плутония" - там ученые погружаются вглубь земли. ее геолог писал. и вот хотя это было в меру инетерсно читать в школьные годы, даже тогда было понятно, что все реплики героев можно поменять местами, и ничего вообще не изменится)
Все так, дело говорит.
это как программировать, только словами русского языка :) просто берешь и пишешь, что в голову придет, а потом составляешь из этого связный текст с началом, развитием и выводом. лишнее выбрасываешь без сожалений)
Почему в школе это не работало?
Мы же говорим о школе, а не о филологическом факультете МГУ.
Дело не в снисхождении, а в легкости и ненапряжности программы.
А вот эти я пробежал мимо на отъебись. Не хватало чувства прекрасного и желания+усидчивости сделать хорошо.
ну ты вот "войну и мир" прочел, чтобы говорить о легкости программы?))
задачу можно облегчить прочтением краткого содержания в инетиках) я так делала и сочинения писала на отлично, хотя мне было на все это похуй. вот участвовать в олимпиадах по экономике было интересно
ну так и решебники есть с готовыми решениями, никто не отменял.
Да.
уникум)
что, может еще и с интересом?)
я ее прочла чисто из принципа. потому что была уверена, что это полная хрень, но история литературы утрвеждала обратное) мнение мое тогда особо не изменилось)
Без особого интереса, просто часть программы.
я вот еще шагну немного в сторону. мне ближе синдром самозванца, чем чувство превосходства. я много общалась с "середнячками" и в школе, и после, и многие из них - вообще не дураки. часть - просто из неблагополучных семей, которые потом начинают "тонуть" из-за упущенного, но если просто поговорить с ними еще в школьные годы - это гораздо интереснее часто, чем с довольно наивными и вогнанными в рамки отличниками. они и гаррисона читали, и землянки рыли, и музыку слушают, и вообще в практическом опыте бесценны для любого ботаника)) другое дело, что в пубертате они скатываются хрен знает куда чаще всего. но изначально, на старте, это совсем не дураки.
а конкретно в плане тыканья в смартфоны благополучные дети, которые хорошо учатся, нередко не исключение.
ага, расскажи тем, кому русский язык дается только зубрежкой правил, что там можно на отъебись. мозг у всех разный. моя информатика в 2000 закончилась на изучении кубейсика, из которого я не поняла НИЧЕГО. как и остальные ребята, кроме 4-5 чел, которые знали этот кубейсик и до уроков информатики.
не порти впечатление о себе, реально, ты щас на грани прям ходишь!!!
Егэ по информатике видел?
Егэ не застал, любое егэ мне кажется высером гиппопотама. А что там?
Можно узнать какие?
Это какие-то крайне продвинутые дебилы.
Я вот откажусь решать задачи. Нахуй мне это? Какое это отношение имеет к моей работе?
Выходишь на главную страницу (https://inf-ege.sdamgia.ru) и тыкаешь в любой тренировочный вариант (или создать собственный).
То есть ты хотела двать 7468, чтобы проверить исполнительность?
Ну в 7468 главная проблема не в уметь работать с логическими выражениями, а заебисто порой высчитывать количество вариантов. То есть задание не мое знание логических выражений проверяет, а не относящееся к теме нечто.
(лето плохо на меня влияет). А я уже спрашивала, что у вас вообще знать надо?)
У школьников с сохранной математикой, вполне себе пристойной логикой и умением преобразовывать логические выражения это все равно количество ошибок на таких заданиях зашкаливает.
Дефекты в чем?
Свет, это как просить посчитать 17 степень числа 29. Ну а что, человек ошибаться будет, даже если посчитать что-то не может.
М. Я, кстати, все еще про 7468, которое ты вроде бы и не даешь теперь.
*мрачно* Ну так я о другом.
А вот это вообще обожаю. Про форму крышек люка не спрашиваешь?
Кстати знаешь почему лет 5 назад Гугл перестал давать подобные задачи на собеседованиях?
Потому что блин статистики гугла однозначно хватает чтобы сказать: "умение решать такие задачи не коррелирует с умениями сотрудника. Совсем"
Нахер этот "подвох" тогда? Нужно чтобы умел считать - дай считать. А тут из фокусов в духе "Сколько пальцев на двух руках, а сколько на десяти руках, отвечай быстро". Тут или шашечки, или ехать.
Я смотрю ты из тех людей, которые в качестве контраргумента на "Гомеопатия не обладает доказанной эффективностью" говорят "А мне помогает"?
так а ты попробуй без этих фишек своих брать - может ничего не изменится) вот о чем говорят-то)
я почему-то думаю, что тех, кто ничего не смог, ты и так отсеишь.
сочувствую, но не репрезентативно же))
Вот когда долбоебы перестанут отсеиваться проверкой на логику и/или вообще соображалку, тогда можно будет говорить об эффекте плацебо.
Пока сами не будете искать себе подручного, позиция будет исключительно однобокая - "у меня бомбит, т.к. такого как я не возьмут и/или я в гробу видал собеседования, где меня дрючат".
Потому что никто из тех, у кого бомбит, не смотрит с позиции перегруженного начальника, который ищет себе помощь, а не дебила, которому очень хочется отстегнуть зарплату.
Мое мнение простое - пока можно найти уйму людей (но среди них слишком дохрена глупых), лучше отсеивать сразу, а если под нож на этой стадии попадет и пара "умных работящих невротиков", "адекватных сотрудников, которые считать просто не умеют", я переживу. За дверью вариантов еще 500. Когда спрос-предложение будет в пользу работников, я пересмотрю парадигму, разумеется. Но в России этого не будет в ближайшее время ни в коем случае пока что, сейчас юрлица закрываются тысячами, а динамика демографическая не настолько низка, чтобы нагнать и перегнать.
Я тебе скажу, в чем у вас недопонимание. Отобрать адекватных и исключительно работоспособных сотрудников можно и без этих ваших задачек, тем более что они действительно имеют очень слабое отношение к реальным способностям сотрудника.
Но каждый из вас, кроме всего прочего, формирует коллектив, способный слаженно работать. Тут, скорее всего, какие-то личные фишки помогают найти людей со сходным мышлением. Вот Flid, кроме всего прочего, нужны люди, который вынесут этот их чатик, например)) Кто знает, может вот тут как раз есть стойкая кореляция со станками и способностью о них поспрашивать, если сам не догнал.
Мне чисто субъективно это все не нравится (не как потеницальному работнику, нет). Возможно, я переоцениваю интуицию и возможность "натаскаться" на такие интервью, но это похоже на разницу между тестированием и устным экзаменом, а тестирование мне не нравится)
Но при всем этом я понимаю, что сферы бывают разные, и где-то это может более-менее работать, экономить время и подходить конкретному начальнику.
Не переоцениваешь. У меня вон был отличный пример как в одну пафосную и известную компанию попал мой бывший коллега, которого я бы никуда, честно говоря, не взял. Просто пообщался с 10+ людьми, которые проходили собеседование туда же.
Охотно верю.
Но при этом понимаю, что некоторые "одаренные" кадры проскальзывают в штат и через собеседования, проведенные другими методами.
Все так, можно.
Даже если бы как потенциальному работнику - это нормально. В этом мнении нет ничего плохого. Но со своей стороны, я не собираюсь приукрашать свои действия, зачем? Я честно говорю - предложение превышает спрос, я могу себе позволить ради того, чтобы не ебать себе мозг с перебором дебилов на испытательной стадии, пропустить ряд адекватных людей и все еще найти и нанять адекватного. И это тоже нормально. Я покупаю нужные навыки человека, если мне достанется человек с бОльшим количеством плюсов, мне от этого лучше (да и ему, работу нашел). Сплошные плюсы - я оптимизирую время (к сожалению пока испытательный срок гораздо дольше обычно, чем перебор 30-60 соискателей на собесах например), затраты и получаю хорошего работника.
Вы все переоцениваете "такие интервью". В них нет ничего "такого". Достаточно быть самим собой и уверенным в себе и навыках. Невозможно чтобы при таких условиях, человек не справился бы с простейшей задачкой на внимательность/логику/соображалку. Именно поэтому последнее что надо приносить на собеседы - это нервы.
мне вообще несимпатичны прям уж уверенные люди, я тебе скажу)) уверенность обычно идет рука об руку со склонностью к дебильности и ригидности))
умные люди все больше сомневаются. другое дело, что социализированные умные люди умеют производить впечаление уверенного человека вопреки внутренним сомнениям))
на самом деле, многое зависит от того, сколько людей тебе нужно найти и из какого числа соискателей ты выбираешь. и вообще, что там дальше за работа. но я все равно не вижу никакого смысла в том, чтобы задавать какие-то задачки, отвлеченные от предмета работы, или создавать стрессовые условия. у меня получалась эффективно собрать штат без них)
но каждому свое, хозяин-барин. "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"))
Следует разделять тупорогость и уверенность в своих навыках.
Уверенность должна быть обоснованная, а не "мое слово закон". Но это не значит, что надо постоянно одергивать себя. Например я могу запросто согласиться с тем, что сочту логичным и правильным (а также я смогу это проверить) на основе новых полученных данных, даже если я с пеной у рта доказывал обратное 5 минут назад. Потому что я знаю очень мало, но в том, что я знаю, я уверен, пока не узнаю обратное.
А уверенность в себе не имеет прямого отношения (косвенное - конечно имеет) к интеллекту, это харизма, умение общаться, как "природное", так и выработанное годами практики.
Все так.
игра слов, но по сути возражений нет)
Я к тому, что уверенного в своих знаниях человека от упертого
дуракаотличить можно на раз-два, как правило, в ходе беседы.я понимаю, с этим и соглашаюсь. как раз об этом тут и говорят, мол, все и так в ходе беседы понятно)
Я смотрю, ты так охуительно за всех все решил, кто с какой позиции смотрит.
Ты квалифицированных сотрудников хоть раз-то нанимал, гений рекрутинга?
Именно их и нанимал.
Пердак потуши, еще пожар устроишь, легковоспламеняемый ты наш.
Эм... Нет. Если у тебя "есть еще 500 вариантов за дверью" и "предложение превышает спрос", то нет.
Пффф.
Да просто обобщением всех оппонентов как "дебилов, которым очень хочется отстегнуть зарплату", ты однозначно подтверждаешь мою гипотезу: "Если на собеседовании спрашивают херню, не имеющую отношения к работе, туда идти не надо - там работают мудаки".
не, реально если тебе нужен научный сотрудник в узкую область - это даже в москве не будет 500 человек за дверью.
а если ты ищешь тестера, например - то их и в минске будет сравнимое количество.
Да даже в Москве. У меня вон хорошая подруга заебалась искать тестировщика-автоматизатора некоторое время назад.
+
Согласен. Но мне например не нужен научный сотрудник. А айтишников +- широкого профиля/одного направления деятельности любой квалификации в Москве как говна за баней.
К слову, а что не так с тестировщиками? Какие условия и вилка з/п? Может что-то не так с этим? Могу ошибаться но это довольно непопулярная профессия может быть? Не смотрел рынок на предмет их.
а для таких специалистов я не вижу смысла в таких вопросах от слова совсем
Для каких именно?
я запуталась)) а каких ты нанимаешь?
если это какие-то стартовые позици - то зачем это? если не стартовые - то тоже зачем, тут важнее опыт и какое-то портфолио.
но вообще мы пошли по второму кругу, хотя вроде бы уже был достигнут консенсус) поэтому я сдаюсь)
Различных, от монтажников (эти правда вкуснее разово под проекты, чем в штате иметь) и эникеев нанимаем до сетевых инженеров и архитекторов/спецов по виртуализации, телефонии. Это из бизнес-критикал для услуг, еще естественно курьеры, кладовщики, бухи, специально обученные люди в гарантийку, маркетологи. Но тут все еще веселее с количеством желающих, как ты понимаешь, наверное, слишком распостраненные. Юристы правда на аутсорсе, ибо не нужны пока в количестве.
Да я и не спорю, просто не понял, каким именно вопросы не задавать.
Все нужны с багажом знаний, кроме пожалуй монтажников (зависит, под ряд проектов нужны просто руки и можно научить, под другие сертифицированный от вендоров например, если сеть в гарантию отдаем тому же гиперлайну например или для цода кладем) и курьеров.
Разнорабочих и монтажников десятки тысяч за дверью, для понимания. Нанимаем под разовые работы и штучно и целыми бригадами и компаниями на субподряд, выбирай не хочу. Квалифицированных меньше, но все равно много, выбирать есть из кого. Из последних добавлений - сертифицированный спец по вайрлессу/сетевой архитектор (циско/рукус/микротик/камбиум) и 2 руководителя проектов под телефонию (Астериск очень нужен был) и тот же беспровод. Господи, да тот же Талмер за день в марте нашел себе в штат CCIE-перса под зародившийся проект. Это вдобавок к спецу по виртуалку в декабре.
Я не обобщаю оппонентов в споре как дебилов, ни в коем разе. Я лишь привел вариант избавления от приходящих на собес дебилов. Я не считаю их своими оппонентами, они соискатели.
Риторика слишком резкая у тебя, выглядит как полыхнувший пердак просто.
ты задаешь им задачки по матану для отбора?))
Им нет, я не лезу в их набор, их нанимают специально обученные руководители проектов, последнее что о них помню, это 3 фотки на пропуска в Сколково давеча:
я: -епта, это ж вылитые уголовники!
он: -зато работящие
я: .........
Забавные парни, их машина оказалась в ЧС сколковцев, пришлось
провозить тайкомбрать другую.я искала, я не разделяю вашу точку зрения))
У каждого свой подход.
в бытность выпускающим редактором - штат научно-производственного журнала. не очень большой штат) и позже - научно-исследовательскую команду. тоже не очень большую)
А что там, что там с формой крышек люка?)
Затем же, зачем задачи про станки. Один хрен же.
это не "тупо посчитать". Это исключительно устная задача, рассчитанная на конкретное когнитивное искажение. Я вон привел выше пример такого же.
Подход хороший. Даешь пару легких вопросов из матана и они улетают в окно, проверено.
Я помню эникеев когда искали для поддержки на месте у клиента, люди с дробями не справлялись даже.
Примеры вопросов из матана тоже в студию.
В зависимости от критерий дебилизма.
Как правило, можно отсеять откровенных "я просто пришел, вдруг возьмут" созданием стрессовой обстановки диалога + случайным чередованием профильных вопросов и простейших "проведи действия над числами" (4-5 простейших действий, проверка на порядок), "найди наибольшее число из дробных" и пр.
Сложность тут эффекта не даст никакого, даст выбивание из колеи, уничтожающее логику в дебилах.
А матан-то где?
Стрессовая обстановка. фу(
Без нее надо брать задачки заведомо нормальные и заворачивать их в предложение "надо решить, приступайте" (хотя они не имеют никакого отношения к должности, на которую претендует соискатель), что удлиннит время интервью, а мне например время жалко.
*мрачно* Вот скажи мне, а у Вас на работе критично, чтобы человек нормально работал именно в стрессе, а не в нормальной рабочей обстановке?
Конечно же не критично, но я не знаю другого способа проверить человека как можно более всесторонне за краткий промежуток времени. Знаешь способ получше - поделись, мне правда интересно, это полезно.
говно та работа, где постоянные стрессы, вот что я те скажу
Дело не в том чтобы воспроизвести рабочую атмосферу, а просто небольшой "яд для разума" привнести.
К слову, говно тот работник, который теряется и тушуется от разового стресса.
Ну значит я говно. Хотя не понимаю почему.
Если на работе нет стресса, то какая разница насколько он плох в стрессовой ситуации. Это как проверять насколько быстро соискатель собирает парашют, хотя работать приходится с бумагами, в офисе на первом этаже.
это почти как "лучшее - враг хорошего". так можно хороших стабильных сотрудников отсеять
Я наверное неправильно выразился, под "стрессовой ситуацией" для соискателя, я не предлагаю: прыжки с парашютом, цирк с внезапно забегающими конями, стрельбу за соседней стеной, прозрачное зеркало в "допросную" со случайно включенным микрофоном, где "избивают" сотрудника за провинность.
Я говорю про создание чуток пафосной и суетливой обстановки на рабочем месте непосредственного начальника, которая будет не более чем отвлекать соискателя. Это позволит понять, насколько он может сосредоточиться на вопросах и их решении. Если он при этом не справится с простейшей херней, то это, вестимо, дебил.
Очень конкретный вопрос: повышение голоса?
Ни в коем случае.
Создание небольшой суетливости (принять соискателя тихо-спокойно, потом сымитировать "рабочий момент", отвлечься, пока соискатель отвечает на мини-анкетку, принять коллегу, посуетиться по задаче). Это в случае собеседования не в переговорке. А в переговорке достаточно излишнего пафоса, нарочито официального приема и это уже достаточно нервозно для соискателя-специалиста (не управленца), чтобы дебилы (подчеркиваю - дебилы) завалили вообще любую задачу на логику.
нет. тут элементарная психология и человек эйчар должен это осознавать. собеседование - само по себе стресс. дистресс даже.
и без того нервничающий человек может решить задание неверно, потому что волнуется, а вы ему еще и суете говно какое-то сложное и застрессовываете.
по опыту знаю, что большинство людей прекрасно справляются во время работы с возникающими проблемами и нет ровным счетом никакой необходимости в дополнительном психологическом давлении на и без того нервном мероприятии, как собеседование.
те, кто использует стрессование на собеседовании - мудаки, уж прости.
Я в принципе считаю, что выделенный "человек эйчар" не должен собеседовать вообще в компаниях не крупнее 50-80 сотрудников, это контрпродуктивно. Закрытие вакансий выполнять должен непосредственный руководитель отдела/направления, эйчары непосредственно отсеивают дебилов в высоком потоке исключительно.
Я понимаю эту позицию и не буду прямо втюхивать ее всем, но она опробована и показала себя очень хорошо, мне понравилось. Так как мне нужны люди, которые не забьются в угол от банальной неожиданности и совершенно не нужны те, кто умеет работать только "по накатанной", то мой ответ на эту задачу очевиден.
так ты понимаешь, что во время работы человек не забьется в угол, а решит проблему, а на собесе он, паникуя, может нарешать херни под давлением?
в этом и суть и смысл испытательного срока.
отсобеседуйте спокойно, расскажите об обязанностях, о зп, о фирме. человек расскажет, что умеет. в неформальной форме пару задач можно дать решить.
дальше 2-3 мес работы на испыт.сроке. за это время непременно организуется проблема, и вы увидите, как ее решает человек. нет никакой необходимости в доп.стрессе и суете и мешании на собесе. то, что эта хуйня опробована и показала себя хорошо, не является статистически достоверным. человек даже наоборот, может замечательно справиться с заданием на собеседовании, соберется, стресс проигнорирует, а при проблеме на работе поведет себя как говна кусок. у нас так один хипстер был жуть каким уверенным на собесе, решил массу теоретических проблем, а когда возник реальный сложный фин.вопрос, запаниковал и делегировал к хуям мне.
нет уж. стрессы пусть у меня будут в рабочих процессах. я с ними справлюсь. а вот во время собеса я и так уязвима и желаю, чтобы работодатель и компания (и мой непосредственный начальник, если меня собеседует именно он) были на моей стороне и старались наоборот уберечь меня от стрессов или донести, что в работе могут быть и проблемы, которые я буду решать по мере поступления. потому что этих проблем может и не быть вообще никогда. или они будут вовсе не такими, какие вы мне тут на собесе затираете. а вы уже отсеете меня на собесе, потому что я перенервничала, но взяли психопата алешку)))
Если человек изначально излишне нервозный, то он во время работы запросто забьется в угол. Он ненадежен.
Одно другому не мешает. Ты понимаешь, что человек, который под мизерным опосредованным давлением не способен решить, грубо говоря, "2+2=?" (я же сказал, простейшую херню на логику) и готов сбежать к невропатологу - это больной человек? Если такой не отсеется на собеседовании, а отсеется на испыталовке, то это трата денег. В ней нет смысла.
Может. Но мы сейчас говорим об отсеивании дебилов, а не тонком сифтинге персонала. Вспомни начало. Я не готов отсеивать клинику на стадии испытательного срока, это бред и некомпетентность моя или эйчара.
Матан-простейшая херня на логику?
Или вы там задачки в стиле бегущих друг за другом кенгуру задаёте?
Ой, да господи, не матан, ладно (судя по всему уже который человек высшую математику представляет при слове "матан"), простейший счет. Порядок действий, больше/меньше, что-нибудь, требующее половинку извилины включить и пару секунд подумать.
И о чем простейший счёт свидетельствует? О том, что человек умеет считать? А почему тогда вслух почитать не даёте, диктант, рассказать про фотосинтез и валентность, не спросите о годах правления Петра Первого, стишок не заставите написать, загадки не позагадываете? Это все одинаково не даст ниуян, кроме того, что человек а)помнит школьную программу б) достаточно отчаялся, чтобы доказывать вам пункт а.
Потому что у меня не историческое общество, не биолаборатория, не НИИ, не литературный клуб. Очевидно же, правда?
А математический кружок, да?
Оказание IT-услуг широкого профиля и торговля. Да, с числами приходится сталкиваться вот вообще всем.
Немудрено, что под матаном понимают высшую математику. Матан -- это математический анализ, счет -- это арифметика.
Хорошо, согласен. Арифметика.
А что еще представлять при слове матан?
я очень, очень, очень, крайне нервозная! и прекрасно и успешно решаю все проблемы на работе. нервничаю, конечно, но я очень ответственна и решаю все как можно скорее и лучше. вообще ничего не говорит о ненадежности. ноль.
простейшая херня на логику - это 2+2=? света там дает задания из егэ, блядь, по информатике, ты о чем? какая простейшая?)))
клинику обычно сразу видно. с ними на моменте неформального общения уже становится все ясно. они сразу, когда начинают чувствовать себя немного более расслабленными, выдают порцию дикой хуерги.
Клинику по стилю речи видно и манере общения, че уж.
Ты знаешь, я тоже гиперответственная и неврастеник, если б я увидела что там уже на собесе бардак и суета, а тут ещё дроби суют, когда я пришла на того же тестера, то я б сбежала нафиг.
Можно и так, но неформальное общение тоже занимает больше, чем анкетка и оф беседа.
Задание из егэ, если взять 2 и 3 из того что ты выдала, это издевательство над человеком, не имеющее ничего общего ни с работой (если он конечно не консультант в наем по сдаче егэ
), ни с логикой (какой смысл давать решать хоть мало-мальски сложные задачи, если на первом этапе мне интересно, что человек вообще умеет думать вне своей зоны комфорта?).
Печально, скорее всего второго я никогда не узнаю. Но вот в чем штука - есть вагон таких же как ты, но без первого.
ни в коем случае. неформальное общение можно уложить в пять минут)) клинику сразу видно.
в том и дело, что не узнаешь. потому что собеседование у тебя успешно пройдет психопат алешка или профессиональный проходитель собеседований, готовый ко всему, но только не к работе.
на этом предлагаю закончить. для меня стресс на собеседовании = "говно начальство и работа, беги подальше". возможно, у вас, богов математики, иначе как-то. безотносительно нашей дискуссии, снобизм в духе "чего там понимать в информатике, я же понял" довольно неприятен. ты трансформируешься в морибет с ее "у меня такая же нога". так мне художник может сказать: а я картины охуенно рисую! не можешь? ну так ты просто идиот, наверное.
Никакого снобизма, просто опыт. Если потрудишся вчитаться в дискуссию, то увидишь, что я согласился с тем, что излишне резко отмел множество неспособных по различным причинам людей.
Как только такое случится, возможно я тебя вспомню. Но пока меня вполне устраивает закрыться от дрожащих нервозников и сосредоточиться на работе (а также чтобы остальные тоже сосредоточились на ней, а не подбегали "ой, я столкнулся/ась с такой хуйней, меня аж трясет, что делать?!"). Благо рынок труда перенасыщен.
ну ок, принято по первому абзацу.
по-моему, ценность такой работы также слегка переоценена. я не говорю о феде с мыльного завода, который реально 2+3 сосчитать не может. я говорю об относительно нормальных людях, которые просто нервничают на собеседовании, а не трепещут и пьют корвалол.
но мне вот лично в жизни хватает стрессов и так, чтобы еще мне на работе их совали в таком кол-ве, что даже после работы их мысленно решаешь и во сне видишь. я так с последнего места работы ушла. много требований, много "реши срочно эту проблему", даже денег не надо за это, приходишь домой в 10, ничего не успеваешь, еще и думаешь, как завтра решить это говно. пожалуй, больше никаких настолько стрессовых работ и собеседований я больше не хочу. предпочитаю без паники все решать и не хочу заранее все время быть готовой к пиздецу. пиздец - по мере поступления, все решаемо, кроме смерти!
А я говорю об отсеве дебилов. И именно об отсеве дебилов шла речь с самого начала. Я не хочу неформально разговаривать с каждым дебилом (если это снобизм, пусть будет так), я хотел бы отсеивать их за рекордно короткий срок, а дальше беседовать с нормальными людьми.
В моем мире человек, который трясется на собесе настолько, что не может 2+6(8*3+4) посчитать правильно например, это дебил, человек, у которого мозг может отключиться в любой момент от потрясучки, потому что это младшие классы и буквально каждый человек должен уметь дать ответ на такое. А пьет он корвалол или нет, на этой стадии меня не волнует. Я больше скажу, если человек облился потом, выпил корвалолу, но справился, он уже стоит выше клиники, которая провалилась, хотя он объективно затратил времени больше, чем тот, кто не достал из кармана таблетки и не употребил их для решения задачи. Но если появится тот, кто сделает это без корвалола, то конечно он будет интереснее, чем оба - и дебил и нервозник. Это если на пальцах объяснять, простым колхозным.
>что не может 2+6(8*3+4) посчитать правильно
Так, 8 умножаем на 3, получаем 24, добавляем 4, получаем 28
Это теперь надо умножить на 6, а это уже сложнее. 168. Теперь прибавим 2, получим 170. Всё е посчитано устно, но задача далеко не простецкая, устно без записи чисел лично я не смог с налёту посчитать, хоть и выпускник физмата был когда-то. Немного странный пример...
Без комментариев.
P.S. Хотя нет, с комментариями, мне кажется проблема у тебя возникла тут:
6*2=12 6*8=48, представь в уме сотни, десятки и единицы, 120 и 048 (без нулей), получи на выходе 168. Все в уме.
дебила сразу видно, вовсе незачем создавать ему стресс на собеседовании, я тебе вот о чем! ну правда, ну пара вопросов из сферы работы - и все, сразу ясно, кто приперся.
Ну вряд ли вы берете человека просто потому, что он может решать элементарные задачи?
не обучайте. возьмите на испыталку и посмотрите, как он работает.
не хотите - ну ебитесь со стрессами и упускайте адекватных людей.
но ты вроде написала, что стрессов не используешь в собеседованиях. так что не думаю, что твой аргумент тут вообще необходим. это не про тебя и не про твои собесы. я именно о стрессовых мудачествах говорю.
Вакансия все равно закроется, придет адекватный и не нервозный, только и всего. 2 в 1, так сказать. А кто я такой, чтобы не захотеть всего и сразу?
а что плохого в нервозности, если человек выполняет свою работу отлично? какая разница, нервничает он или нет, ты все равно этого не видишь? он сидит и выполняет свои задачи и получает за это зп.
у вас, уверена, точно по-другому. а в нашей сфере частенько требований дохуя и стрессы и тесты и прочее дерьмо модное на позицию какую-нить сраненькую с зп в 50 тыщ с громким названием. зато сколько всего надо уметь и сколько заданий решить на собесе и анкет заполнить! и камнем быть твердым. и чтобы жопа была с большой дыркой, чтоб в нее побольше палок влезло.
Как правило, нервничающий человек тратит на задачу больше времени (иногда гораздо), чем спокойный и уверенный и в себе и в своих силах.
неправда. лично знаю нескольких уверенных в себе, которые просто говорили "меня не очень волнует эта беда, у меня обед", вставали и уходили на 2-3 часа, бросая людей во время пиздеца. хотя они могли за 10 минут решить пиздец и уйти на обед на 10 минут позже. (вспоминаю своего последнего начальника, спокойный человек, встал и пошел, хотя у него там чет горит, нам названивают, орут, матерят, а мы вообще в другой сфере и ни в зуб ногой в его работе)))
нервному нужно 5 несколько минут сосредоточиться и решить. ничего сверхсрочного обычно никогда нигде нет, это переоценено. только в хирургии и при спасательных операциях нужна сверхскорость такая.
Случаи бывают разные, но быть застрахованным от откровенного треша хотелось бы на уровне знакомства. Говнари в процессе конечно могут быть, их и придется отсеять в процессе.
Но надеяться на чудо нервов (это как "мощь диабета" (с) сауспарк) я не хочу, вот честно.
Чем раньше ты ответишь банальным КП, тем вероятнее, что тебя рассмотрят. Тот кто затянет на часок с предложением в высококонкурентной среде, может оказаться аутсайдером и сам того не узнать (просто уже наняли другого). Но это так, к слову, разумеется далеко не всегда так и это лишь один из мизерных деталей деятельности.
случаи бывают разные, в том и дело! можно просрать нормального спеца, но взять алешку - это и есть те самые случаи. к сожалению, люди всегда подбрасывают в жизни какое-нить говнецо, именно поэтому собеседовать должен в первую очередь чел, шарящий в психологии. серьезно, это бесценный навык.
безусловно. а может, наймут другого, но при работе он окажется куском переоцененной фигни, и наниматель снова вернется к другим соискателям. в любом случае, у меня нет необходимости в рабочем месте, где все решает скорость.
п.с. под нервными людьми я не имею в виду паникеров, если что, рвущих на себе волосы при любом мало-мальски спорном моменте. возможно, ты даже никогда и не заметил бы, что я нервничаю, да в общем-то, таких масса, как я.
Я так и не поняла, зачем у людей на стартовые позиции спрашивать какие-то вещи, не относящиеся к их работе?
Там все просто в плане необходимых знаний, но есть такие задания:
https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=15789
https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=13633
https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=7468
Унылая шляпа ни о чем.
Достойные вопросы, вполне можно выносить на экз, мне нравится.
Чем они достойные?
Они не решаются за 2 секунды.
Унылая хуйня ниочем тоже не решается за 2 секунды.
Критерий годности задания и адекватности его экзамену -- это отнюдь не длина его решения.
Тут перебор из 2 простых таблиц на взгляд, делается очень быстро.
На взгляд как раз дает много ошибок.
Мне даже интересно, каким образом. Прекрасно представляешь двухуровневые связи в голове (ребенок - ребенок ребенка (внук)) и записываешь по ID.
А ты попробуй без рассуждения о том, что ты знаешь как это делать, действительно это поделать. В голове. Потом посмотри насколько точно получается.
Я в голове и делаю. Представляешь 2 таблицы, связи между ними, двух уровней всего (тебе надо определить всего лишь внука, всего лишь в дюжине людей, а не до 15 колена), прослеживаешь соответствующие ID.
Если ЕГЭ проходит по бумажке (она перед глазами), даже представлять сами таблицы не надо, смотришь на них, прослеживаешь связи, записываешь ответ, 0 промежуточных записей, никаких выводов формул.
Одно-единственное условие в 50 полных лет прекрасно держится в голове, при определении внуков, сличаешь с датами рождения в уме.
Я допускаю что стресс на ребенка может оказать негативное воздействие, да и я не в курсе о количестве времени на задачу, поэтому не знаю что там с трудностью, но кмк, по крайней мере по сравнению с 2 остальными, что ты скинула - это легко.
Есть желание спросить: ну и какой ответ? Жаль не могу скинуть условие без открытого решения.
И сколько в итоге чисел надо держать в голове?
Ты же понимаешь что это заведомо нечестно, ответ уже внутри.
Кстати, clip2net (платный) или lightshot (бесплатный) с этим тебе помогут.
Делаешь скриншот и выкладываешь его, отрезая ответ. Если тебе интересна скорость вычисления, лучше сразу договориться о времени до представления задачи, потому что сейчас я на работе и параллельно решаю еще кучу проблем.
Всего лишь одно, 50 лет. Остальное - буферные моментные данные для сличения, оставлять их в памяти не нужно дальше прослеживания либо родственных связей (ID), либо вычисления возраста (год), иначе замусоришь и зациклишься.
К слову, это простым перебором если, т.к. тут всего 14 входящих лиц. Если надо оптимизировать, можно впринципе сразу определить внуков на взгляд по датам рождения, сличив 50 лет с максимальным расхождением между годами, однозначно найдя внуков и отметя всех "молодых" неизвестных (стариков/родителей) на их основе.
Человек не машина. Необходимость хранить в памяти буферные данные -- это уже проблема. Особенно, когда их больше 4.
Допускаю. Я привык, приходится.
ну а мне вот было интересно, и я все это делала вовлеченно и не на отвали. и сочинение интересно, и вся остальная "рутина". и я тебе скажу, в старших классах это был уже стресс, но у меня порядок с инмтинктами самосохранения, я остановилась))
для среднего школьного ученика выход простой - забивать и не париться, ну а дальше по накатанной он уже не нагоняет материал
Вы все такие умные тут. Я класса с пятого перестала что-то понимать.
это ничего не говорит об уме))
но у меня были все первые места на школьных олимпиадах и некоторые на следующих этапахЯ ни в одной олимпиаде не участвовала))))
почему тебя просмотрели на литературе?) у тебя же дар)
Открою секрет-у меня настолько ужасный почерк, что никто особо мою писанину и прочитать не мог, я экзамен по русскому языку-то провалила вступительный))
И чуть не провалила экзамен по литературе в 9м классе, потому что мне попался билет про любимое произведение современной зарубежной литературы.
Но сочинения на вольные темы типа "Как я провел каникулы" учителя себе копировали, че уж.
Ужасная несправедливость) Из тебя следовало взрастить какого-нибудь фельетониста хотя бы)
Мне не везло с учителями, начиная класса с седьмого, зато везло с убивающими самооценку факторами))
нужно это исправить) я считаю, читающая публика без тебя потеряет)
Да ладно, меня 2,5 калеки читают на постоянной основе))
у тебя тоже синдром самозванца, борись))
Я называю это здравой самокритикой, мой психотерапевт -образцовым смешиванием себя с фекалиями)))
прислушайся к психотерапевту)
А у меня не было первых мест на школьных олимпиадах! Пойду скажу Андрею, что он скатина.
видишь!) я ж говорю - вообще не показатель))
часто даже наоборотДля этого будут сложности, да.
Кхм. Разницу между "я изучал программирование спокойно" и "ни у кого нет проблем с программированием" видишь?
Конечно вижу. Просто я оптимист в этом вопросе и считаю, что если справился я, то смогут и многие другие. Проблемы конечно же у кого-нибудь будут, но не из-за:
а скорее из-за:
Т.е. из-за нежелания разбирать в предмете.
Еще есть несколько вариантов, от "совсем тупой врожденно" (вплоть до соответствующих псих болезней) до например "не расположен к предмету, нет к нему интереса вообще никакого, хоть и умный". В первом случае все плохо, в последнем - банальное нежелание изучать + лень. Между же ними - пропасть разных промежуточных вариантов, где степени ума, способностей и интересов к предметам, скачут от случая к случаю как на сейсмографе при подземных толчках. Но в любом случае нет ничего невозможного, школа это школа, приложи усилия и добьешься результата (если у тебя не клиника).
К слову, наличие абстрактного мышления играет большую роль, как в математике, так и в информатике. Поэтому если ребенок пришел, складывая слитки один на другой, чтобы получить три-на-дцать, то скорее всего он ощутит сложности в школе.
дело не толкьо в этом.
во-первых у разных людей разные типы восприятия информация, а наша ситема образования этого не учитывает. там преуспевают теоретики. во-вторых, самообразование - навык, и его надо воспитать у ученика к тому моменту, когда егое "желание/нежелание" начинает иметь значение. мне вот повезло - я всегда читала много, но это не потому что я такая уникальная или у меня было какое-то волевое желание, а потому что так сложились обстоятельства.
я четко понимаю, что школа должна давать возможности раскрыться не только тем, кто уже пришел к ней в "удобном" для существующей системы состоянии и с подходящим темпераментом. и поэтому я несколько скептически отношусь к гимназиям. если мне дать лучших из лучших, которых до этого натаскали замотивированные родители, а потом эти же родители доперссуют - я тоже покажу чудеса образования. только заслуга учителей тут несколько опосредованна.
и еще я, возможно, тоже рассуждала бы о том, что нет нематематического склада ума, а есть лень, незаинтересованность и нежелание, но у меня муж - естественник (не гуманитарий, нет. про этот тип как-то вообще обычно не вспоминают) - и математика, которая для меня не проблема, для него как китайский, у него реально мозги работают иначе. при этом он уж точно не глупее и не ленивее меня.
Это правда, согласен. Признаю, я поторопился отмести возможные очевидные типы людей.
Э?
Одна из соседних историй, где я спорил со SnailBeast'ом.
нашел, с кем спорить...
И спорил вообще меня не читая
Это почему такой вывод сделан?
По тому, что ты ни разу не заметил, что я говорю про словообразование, а не про способ расчёта.
Да, в том числе было и:
Но это все равно паразитное знание, нужное лишь умственно отсталым, что я и старался объяснить. Что не так?
Не вижу ничего паразитного
Ну мне не хочется по второму кругу спорить, поэтому предлагаю не делать этого. Но если хочешь, можно обсудить и еще раз.
Просто напомню, что мое мнение - абстрактное мышление без лишних данных - это то что надо ребенку, чтобы он мог представлять все что ему потребуется в дальнейшем, так как именно ему будет удобно (давая ему выбор, объясняя просто концепцию, т.е. в твоем случае, прибавление чего-то к чему-то). Если с детства его учить железобетонно, строго на вещественном примере, как представлять те или иные вещи ли, числа ли, что-либо еще, он может испытать трудности уже в школе ("мне сказали что три на десять это тринадцать").
Педагогика говорит скорее об обратном.
Наверное поэтому у учеников все хорошо с егэ. И буфер 4 числа не держит.
Но я конечно на правду не претендую.
Там больше 4 чисел.
Я образно.
А ведь 4 там числа или 8 -- это важно, учитывая, что 4 -- это средний объем кратковременной зрительной памяти человека.
Это откуда? Без подъеба, реально интересно. Что-то кажется bullshit'ом или средней температурой по больнице.
https://postnauka.ru/video/57336 -- из быстронаходимого.
Ну а если ребенок не сможет воспринимать те же арифметические действия, связав их с реальностью, а будет воспринимать как магию, которую надо запомнить -- то ни считать он лучше не станет, ни память не улучшится.
Абстрактное мышление - не магия, а фундамент для конкретики. Пока ребенок может сам представлять абстракции, он сам свяжет их с реальностью только ему удобными способами.
Например из твоего примера с таблицами:
-мне удобнее столь малое количество элементов обрабатывать простым перебором, представив/держа перед глазами таблицы, формировать буферную строку в уме "человек-связь-человек", найти внуков, сличить их стариков с цифрой 50.
-можно представить две таблицы, как они выглядят, нарисовать родственные связи, исключить заведомо не интересные элементы по условию задачи, представить ряд строк "старик - ID", сличить с 50.
-можно представить иначе: разложить в визуальной памяти вторую таблицу на связи родитель-ребенок, сгруппировать их, вычленить из первой таблицы фамилии и год, представить их вместо ID, сличить с 50.
Слишком дохрена вариантов, как именно человек обрабатывает информацию в уме, но в любом случае, нет никакого смысла навязывать ему определенный вариант представления.
Несомненно улучшится, чем больше ты тренируешь пропускную способность своего мозга, чем большим количеством данных оперируешь, тем больше привыкаешь. Ну естественно есть физическое состояние, болезни и тому подобные факторы, которые надо учитывать.
Навязывать не стоит, но если у ребенка не формируется связь, то с этим ему надо помочь. В случае неформирования такой связи, счет -- не более чем выполнение определенного алгоритма, который к обработке информации особо отношения не имеет.
там был более частный разговор, конкретно про число 13 и первоклассников)) где абстрактное понимание было вполне по силам считающим и читающим детям.
но при этом, разумеется, идти всегда лучше через понимание, чем через абсолютную абстракцию с заучиванием - то есть чем просто сразу заучивать умножение, неплохо объяснить математический смысл операции.
Абсолютная абстракция это такой же нонсенс как заучивание образа реального феномена со слов. Абстрактизация - не более чем фундамент для вообще всех мозговых процессов. Если человек оперирует лишь вдолбленными в него элементами, связанными с реальными вещами, элементами и феноменами - он чуть ли не слеп. В идеале связи должен формировать он сам, представлять картину мира, всего, у себя в голове собрать каждый элемент сам, на основе объяснения реальности. Достигается ли это современной педагогикой/воспитанием - большой вопрос.
ребенок не может прям сам формировать "связи". очень все зависит от возраста. а то из-за этих приверженностей к абстракциям детей в детском саду учат цветы и деревья различать по рисункам на карточках вместо того, чтобы отвести их к клумбе. всему свое время.
и еще есть реально разные типы мышления. я, к примеру, мыслю текстом, у меня при слове "стул" возникает, утрируя, семантическое поле близких и далеких понятий. а есть люди, мыслящие визуальными образами, у них возникает в голове конкретный стул) при этом они не менее способны к абстракциям, чем я.
Несомненно. Но исключительно направительно, стараясь зайти издалека, предлагая поиграть в игры с воображением и представить разное, потом перейти к пересчету (возьмем пример со счетом), а не "нам просто объяснили что 3 на 10 это тринадцать".
А перед тем, как переходить к воображению, особенно, если с этим переходом трудности, надо начинать с материального. И материальное -- это не нам объяснили, а кубики/палочки, все то, на чем ребенок потом сможет построить свое абстрактное.
это так, но детям, которые считают до 100 в прямом и обратном порядке и умеют складывать и вычитать в пределах первого десятка, можно уже объяснять счет первых двух десятков без палочек и кубиков. это поле знаний они способны воспринять абстрактно.
Да, конечно. Я скорее о том, что полностью отказаться от такого нельзя.
безусловно. мы тут просто еще слегка одержимы дебатами, начавшимися после моей истории об учительнице, которая по несколько уроков к ряду объясняла классу "число 13" и никак не могла объяснить)
помимо все включено в школе в основном экономическая география
необыкновенно скучный, нудный, тупой предмет. о том, сколько тонн угля ежегодно вырабатывает кузбасс и где в стране наибогатейшая алмазная шахта.
никакого интереса и никакого отношения к путешествиям (особенно за границу) география не имеет. разве что заучить столицы приятно и полезно и контурные карты прикольно разрисовывать. не помню ровным счетом ничего интересного из школьной географии, сплошь цифры и числа ниачом.
Никогда не любил контурные карты. Дофига неинтересной деятельности.
тем, кто любил рисовать, они как раз нравились
Мне вообще любая домашка не нравилась)))
А еще тем, кто любил историю.
Я любила рисовать, но карты ненавидела
Уравнение на логарифмы у нас бывали сложные (обычная школа, начало 2000-х)
За информатику не скажу, подозреваю, что всё сильно изменилось (в нашей говношколе ещё советские компы были)
География. Энциклопедии зачитывал, а на уроках чуть челюсть не вывихнул и нихера не помню. А, пизжу, Италия похожа на сапог, во!
появляется необходимость заучивать наизусть столицы всех стран определенного континента или части света. европа или северная америка. или астралия - ок, а южная америка, африка и юва - не ок.
моя учительница физики, уходившая с урока курить с школьницами в туалет смеется тебе дымом в лицо.
Хуясе вы тут нафлудили...
А если кратко,кто с кем о чем дискутировал?
Математикоснобы с простыми смертными
Короче, ничего интересного